Francisco Rivas y Rodrigo Messina, socios de messina | rivas, creen que proyectar no implica solo diseñar, sino construir. Consideran que lleva – o debería llevar – consigo el mismo rigor y complejidad de ejecución en obra. Su firma, con sede en São Paulo, ya cuenta con reconocimientos nacionales e internacionales y a su vez, ha sido seleccionada entre las mejores nuevas prácticas de arquitectura del 2021 por ArchDaily.
Formado por un brasileño y un argentino que se conocieron en Paraguay cuando trabajaban en el Gabinete de Arquitectura, la oficina es conocida por obras como la Capilla Ingá-Mirim, finalista del Premio Nobel de Arquitectura Instituto Tomie Ohtake Akzo 2020 y del Premio Oscar Niemeyer 2020, y el Sauna São Roque. Más recientemente, fue elegida como ganadora del concurso para el Museo Marítimo de Brasil junto a la oficina argentina Ben-Avid.
Conversamos con Rivas y Messina sobre sus trabajos en diferentes escalas, su visión sobre la reutilización de recursos y qué puede aprenderse de las preexistencias. Lee la entrevista completa a continuación.
Romullo Baratto (ArchDaily): La firma esta formada por los socios Francisco Rivas, argentino formado en Córdoba, y Rodrigo Messina, brasileño de São Paulo que ha estudiado en Rio de Janeiro. Ambos trabajaron en el Gabinete de Arquitectura de Solano Benítez y Gloria Cabral en Asunción, Paraguay. ¿Fue entonces cuando se conocieron? ¿Qué los llevó a abrir una oficina en São Paulo?
Francisco Rivas: Después de graduarme en Córdoba, hice una cita con Solano para visitar el Gabinete de Arquitectura en enero del 2015. Quería entender mejor lo que había estudiado en la universidad sobre sus obras. Cuando llegué a Asunción, unos amigos de la oficina de Culata Jovai me llevaron a ver una de sus primeras obras, Casa Ilona, una reforma que funcionaba como conjunto residencial. Fue allí donde conocí a Rodrigo que, por casualidad, acababa de llegar a Asunción para trabajar en el Gabinete. La visita programada a la oficina terminó convirtiéndose en una cerveza en el emblemático bar La Alemana, donde conocí a todo el equipo y a un grupo que pasaron a ser grandes amigos. Después de eso, comencé a trabajar en el Gabinete junto a Gloria, Solanito, Solano, Rodri, entre muchas otras personas que pasaron por la oficina en ese hermoso año y medio que estuve con ellos.
Rodrigo Messina: Recuerdo que estaba cocinando cuando Fran vino a visitar Casa Ilona. Acaba de llegar de Chile, donde había pasado seis meses en la Universidad Católica de Valparaíso. En esa ocasión, fui a ver una conferencia de Carla Juaçaba quien fue mi maestra y de quien aprendí mucho cuando colaboré en algunos proyectos en Río. Ella me presentó a Solano y me animó a trabajar allí cuando terminara el intercambio. Así lo hice, dejé la universidad y me fui a Asunción por seis meses.
FR: Y comenzamos la oficina a mediados de 2016. Ro ya había regresado a Brasil y me llamó diciendo que había recibido una solicitud para hacer un Sauna y me preguntó si estaría de acuerdo en hacerlo juntos. Como llevaba un tiempo en Paraguay, buscaba otra experiencia en la que pudiera cometer un error por mi cuenta, así que decidí ir a São Paulo para encarar el proyecto.
RM: Lo gracioso es que llamé a Fran por desesperación. Recuerdo haber dicho: “Fran, no sé proyectar, ¿por dónde empiezo?” Él me respondió, “Mira, tampoco sé, pero creo que es una buena oportunidad para que nos equivoquemos juntos” Y lo hemos estado haciendo desde entonces, equivocándonos.
RB: ¿Podrían contarnos un poco sobre su experiencia trabajando en Paraguay con Solano Benítez y Gloria Cabral? ¿Cuáles fueron las lecciones más importantes de esa época que trajeron a la práctica en messina | rivas?
FR: Puedo señalar dos aspectos importantes que me ayudaron a entender algunas cosas y que hasta ahora me siguen enseñando. El primero es que allí entendí que en el acto de proyectar, no se diseña, se construye. Hay que tener en cuenta que entre las decisiones de diseño en la oficina y la construcción realizada por el equipo en el sitio, hay un mundo. Si el proyecto no se concibe con la complejidad y el rigor que merece desde el principio, es muy fácil perder la idea inicial en el proceso.
El segundo son las narraciones. Sentí que era muy importante saber contar el proyecto como si fuera una historia, contar el todo con ligereza y sin perder la especificidad técnica de lo que estábamos haciendo. Esta práctica era una forma de hablar que iba más allá de la oficina, pasaba en cualquier momento, incluso en los almuerzos que compartíamos día a día con Abu, la madre de Solano. Como la oficina funciona en medio del sótano de su casa, siempre teníamos la oportunidad y el placer de almorzar con Abu. En estos momentos, además de tener una comida increíble, también se hablaba mucho de otros temas variados, es decir, las narraciones no paraban.
RM: En la última semana antes de salir de Asunción, escribí un texto breve relatando la experiencia de trabajar allí. Lo leí en los almuerzos con Abu, y luego, Solano y Gloria me invitaron a publicarlo en la revista argentina 1:100, bajo el título semillas imaginarias. Son muchas las semillas que dejó la experiencia en Asunción y poco a poco las estamos viendo florecer, pero creo que cierto cumplido al coraje que allí sentí fue fundamental. Muchos de nuestros amigos y amigas hicieron proyectos y construyeron incluso antes de graduarse. No tenían miedo a equivocarse, al contrario, equivocarse era un método. De ahí, el lema "aprender haciendo" que siempre escuchamos por ahí, como si el concepto surgiera después de terminada la obra.
Aparte de eso, algo que siempre me intrigó fue la condición bilingüe del país. Me sigo preguntando, por ejemplo, cuánto puede afectar la presencia del guaraní en la práctica de proyectos allí, ya que este es el idioma que predomina en las obras.
RB: En el proyecto del Sauna São Roque, describen que fue pensado como un “ensayo entre el diseño y la construcción”, una forma de pensar que tiene en cuenta las posibles respuestas que el lugar puede ofrecer en el proceso de diseño y ejecución de una obra. ¿Cómo ven la relación entre el proyecto y la obra?
FR: El Sauna fue nuestro primer trabajo, nos emocionaba entender mejor el proceso de construcción, la comunicación, los tiempos, costos, imprevistos, etc. En ese momento, entendimos que lo más eficiente para el proyecto era seguir de cerca el trabajo de Lorivaldo y Seu Walter, las personas que trabajan en la obra.
Elegir el camino más eficiente siempre depende del proyecto, los tiempos, recursos, tecnologías, geografía, etc. En este sentido, no buscamos ser entendidos, buscamos hacernos entender. Nuestra comunicación no puede ser siempre la misma, porque no siempre son las mismas personas, no siempre saben interpretar un detalle constructivo o no siempre están dispuestas a confiar en el conocimiento local. Por eso, nos comunicamos continuamente con el fin de transmitir, de la mejor manera posible, la información necesaria para el proyecto a construir.
RM: Una vez participamos de Ser Urbano en la PUC-Rio, y Otavio Leonídio hizo un comentario que nos gustó. Dijo que algunos de nuestros proyectos ya comenzaron como si estuvieran a mitad de camino. Me gusta este comentario porque responde a esa primera pregunta: ¿Cómo iniciar un proyecto? Y es una forma posible de pensar que ya empezamos en la mitad del proceso, lo que evita la vergüenza de tener que inventar algo desde cero.
Creo que esta idea de diseñar a través del medio acaba orientando algunas acciones, porque entendemos el medio, en sus tres sentidos: como proceso, temporalidad; como entorno, circunstancias, etc. ; y finalmente, como procedimientos, recursos de diseño. En este sentido, la obra es un medio y, en ocasiones, es desde allí que tomamos determinadas decisiones.
Por ejemplo, en el Sauna, primero hablamos con los ingenieros, quienes insistieron en que se necesitaba mortero para unir las tejas. Pero como decidimos hacer la obra, con Lorivaldo y Seu Valter fuimos construyendo poco a poco y sintiendo lo que hacía falta sobre la marcha. Al final, con ellos lo hicimos sin mortero, con una losa que comprime el muro y unos perfiles de hierro que los articulan y estabilizan.
RB: La reutilización de materiales es una práctica habitual en los proyectos de la oficina, visto por ejemplo en el amplio uso del ladrillo en sus obras. ¿Cómo describirían la relación entre el desmantelamiento parcial o total de un edificio y la reinserción de materiales en un proyecto nuevo?
FR: Nos gusta entender la idea de recurso en su sentido amplio, es decir, un recurso no es solo la condición física de un material, sino también las relaciones que intervienen en su entorno. Podemos entender por recursos la condición técnica disponible para una obra, la condición financiera, política o geográfica. Así, en los recursos encontramos una mayor gama de complejidades que ayudan a entender cada oportunidad de proyecto, como un ejemplo para pensar y buscar dar respuesta a todas estas variables. Dicho esto, el desmontaje parcial o total no proviene de una elección “sostenible” o de una actitud moral, proviene de buscar entender el contexto general del proyecto, donde a veces el acto de desarmar responde a él y a veces no tiene sentido en absoluto.
RM: El año pasado fuimos invitados a participar en la Bienal de Arquitectura de Seúl, en Corea del Sur, con una instalación que presentaba el proyecto de la Capilla. Nombramos la instalación de desarme para continuar y tratamos de reflexionar sobre este asunto. Desarmar, ante todo, es una acción. Una acción que presupone que una construcción está hecha de materiales reforzados, una trama, una tela. Si es así, las posibilidades de armar son muchas y podemos armar y desarmar infinitamente.
Los procesos de montaje y desmontaje presuponen materiales estables, no necesariamente el desmontaje, porque un ladrillo que fue pared puede convertirse en piso, una piedra que fue piso puede convertirse en pared, una teja que fue techo también puede convertirse en pared y así. La idea de desarmar busca cambiar la condición del material y pensar en la temporalidad de las arquitecturas que fueron hechas para perdurar.
RB: ¿Qué puede aprender un proyecto de reforma de la preexistencia, según la experiencia de la firma?
FR: Las preexistencias hablan, ya sean las violadas por cambios en el tiempo, hechas por diferentes personas, en diferentes momentos, las que sufrieron el abandono, o las privilegiadas que siempre fueron respetadas. Las preexistencias están ahí, hablando de lo que salió bien y lo que salió mal, lo que más aprendimos y seguimos aprendiendo de ellas es simplemente escucharlas.
RM: El otro día participamos del Atelier Abierto de UFRJ, un programa de conversación en el que los profesores y alumnos analizan un proyecto con los arquitectos y arquitectas que lo diseñaron como oyentes. Estaban analizando la Capilla, y lo curioso es que uno de los materiales que necesitaban para el análisis era nuestra encuesta. No habíamos pensado en eso, pero esta atención a la encuesta es fundamental para nosotros, y muchas veces, termina siendo tercerizada por las oficinas. Me parece que esta es una fase oportuna para que hagamos una ficción del lugar, es decir, para contar una de las múltiples posibilidades de historias de un lugar. En ese sentido, es como si las preexistencias, el lugar, sí lo inventamos, pero el proyecto no.
RB: Junto a la oficina argentina Ben-Avid, ganaron el concurso para el Museo Marítimo de Brasil, cuya escala es radicalmente mayor que las otras obras de su portfolio. ¿Qué lecciones aprendidas de la escala residencial más pequeña pueden y podrían usarse en el desarrollo del museo?
RM: Creo que es genial decirte que conocimos a Martin en 2018 en una fiesta en casa. Federico Cairoli, un gran amigo, arquitecto y fotógrafo, dijo que estaba en SP y que sería bueno invitarlo a conocernos. Desde entonces, hemos estado intercambiando ideas hasta que nos reunimos para desarrollar un camino para el Concurso del Museo Marítimo de Brasil. Acordamos no solo porque pudimos diseñar con un gran amigo, sino también por la calidad de trabajo que viene desarrollando el equipo de Córdoba. Este es un método de trabajo en el que se puede aprender mucho porque implica una voluntad de las partes de afectar y ser afectado por las diferencias, abre el horizonte de posibilidades del proyecto.
Hemos estado desarrollando proyectos a mayor escala que aún están en proceso y lo curioso es que la sensación que se genera es que el nivel de responsabilidad no cambia. Creo que mucho de esto pasa porque, en el fondo, la escala es una abstracción, es decir, un recurso creado, precisamente, para poder dominar la medida de las cosas y responder con un proyecto. Con eso, tiendo a pensar que, en cierto sentido, somos algo pragmáticos, es decir, analizamos las condiciones de un proyecto, cuáles son las relaciones involucradas, los actores que participan, los recursos materiales y del proyecto disponibles, y nos preguntamos con qué procedimientos de diseño, con qué acciones y decisiones vamos a responder, imaginando los posibles efectos sin renunciar a los posibles imprevistos cuando todo eso depende en cierta medida de la escala.
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